經(jīng)濟(jì)之聲首席評論員陳愛海（右）對話中國人民大學(xué)法學(xué)院教授竺效（左）

央廣網(wǎng)北京8月25日消息 經(jīng)濟(jì)之聲年度呈獻(xiàn)《愛評論：新時(shí)代百人對話錄》今日推出：經(jīng)濟(jì)之聲首席評論員陳愛海對話中國人民大學(xué)法學(xué)院教授竺效。

竺效，中國人民大學(xué)法學(xué)院教授，最高人民法院環(huán)境資源司法理論研究基地副主任兼秘書長，長期致力于環(huán)境資源法、社會(huì)法、經(jīng)濟(jì)法、食品法的研究與教學(xué)。參與了2014年《環(huán)境保護(hù)法》等重要法律、法規(guī)、司法解釋的起草論證。

誠信建設(shè)“強(qiáng)起來” 中國才能“強(qiáng)起來”

陳愛海：在今天這個(gè)新時(shí)代，您認(rèn)為加快推進(jìn)誠信建設(shè)具有什么樣的現(xiàn)實(shí)針對性？

竺效：“誠信”兩個(gè)字就是又有誠又有信，中國人經(jīng)常說“人無信不立、業(yè)無信不興、國無信則衰”，講的就是這個(gè)意思。如果一個(gè)社會(huì)沒有任何誠信機(jī)制或者體系，沒有誠信的文化，那么每個(gè)人的生活都會(huì)非常累，事業(yè)的發(fā)展也沒有辦法有一個(gè)好的預(yù)期。如果不誠信，一個(gè)國家連自己的同胞都要欺詐，那么外國人怎么跟你交往，怎么跟你進(jìn)行國際合作呢？所以誠信非常重要，興我中華，建設(shè)新時(shí)代的強(qiáng)國，必須首先要建立誠信的文化?？梢哉f，一方面，國與國之間交往的時(shí)候要講誠信。另一方面，不講誠信對自己的害處也非常大。比如一旦上了老賴“黑名單”，就會(huì)各種受限。

陳愛海：曾幾何時(shí)，誠信缺失幾乎滲透到我們生活的方方面面，比如假文憑、假證件、假發(fā)票；在足球場上有假球、黑哨；在企業(yè)有偷稅漏稅、虛假廣告，還有老百姓深惡痛絕的電信詐騙等。這些年來，總體情況有所好轉(zhuǎn)，但是跟建設(shè)真正的誠信社會(huì)的要求顯然仍有距離，而且很多舊的不誠信的現(xiàn)象消失了，但是新的不誠信現(xiàn)象又出現(xiàn)了，比如一個(gè)鏈接，不小心一點(diǎn)擊就上當(dāng)了。根據(jù)您的研究觀察，有哪一些誠信方面的短板是亟待補(bǔ)齊的？

竺效：我從自己的生活工作角度，從一些真實(shí)感觸來講，比如我是一個(gè)老師，也當(dāng)班主任，每次期末考試之前要進(jìn)行考前動(dòng)員，動(dòng)員學(xué)生考試要自己考，不要作弊，但少數(shù)情況下還是有人會(huì)為了獲取一個(gè)更好的分?jǐn)?shù)、為了保研，為了出國拿更好的offer，可能會(huì)造假；也有極個(gè)別的老師學(xué)術(shù)造假，比如抄寫、剽竊論文等，這也是一種學(xué)術(shù)界的不誠信。從我搞的環(huán)保專業(yè)來說，環(huán)保企業(yè)，尤其是上市公司，你拿的是股民的錢，更應(yīng)該信息透明，應(yīng)該把對于投資不利的信息告訴投資人。比如環(huán)保方面違法了，進(jìn)行了處罰，這個(gè)信息你沒有依法披露，違反了證監(jiān)會(huì)和證交所的規(guī)則，投資人本來可以收手少投一點(diǎn)，現(xiàn)在又跟著你投，以為你沒有問題。你因?yàn)榄h(huán)保違法被責(zé)令限產(chǎn)、生產(chǎn)，甚至取締了，這個(gè)時(shí)候股民的投資就全部血本無歸了。所以我認(rèn)為，誠信建設(shè)一定要舉一反三，要從根上、制度上進(jìn)行建設(shè)，還要從文化上進(jìn)行建設(shè)，要讓不誠信的人、不誠信的企業(yè)像過街老鼠一樣的，這才能徹底解決。但是目前來看，還需要努力下功夫去做。

陳愛海：關(guān)于誠信建設(shè)，國務(wù)院曾經(jīng)印發(fā)一個(gè)文件《社會(huì)信用體系建設(shè)規(guī)劃綱要（2014-2020年）》。中央文明委也出臺過文件《關(guān)于推進(jìn)誠信建設(shè)制度化的意見》。目前我們正在進(jìn)行誠信建設(shè)萬里行的主題宣傳活動(dòng)，我想這些都是非常重要也是很有必要的。與此同時(shí)，誠信立法是不是也得加快推進(jìn)？因?yàn)槲覀冎?，現(xiàn)在的法律在誠信方面也有不少的規(guī)定，但是這些規(guī)定主要散見在不同的法律當(dāng)中，這種情況還是比較明顯。

竺效：是的。目前誠信方面的立法狀態(tài)處于，一、不系統(tǒng)，二、分散，三、相關(guān)規(guī)則的重大的缺失。為什么這么說？從目前我們國家來說，沒有一個(gè)關(guān)于誠信的專門立法。國外也確實(shí)沒有專門的、集中的去規(guī)定誠信。我國《憲法》第24條第2款，確立了社會(huì)主義核心價(jià)值觀，核心價(jià)值觀里有誠信。《憲法》53條規(guī)定，要尊重社會(huì)公德，社會(huì)公德其實(shí)是誠信的另一種表達(dá)方式。作為市民社會(huì)，個(gè)人和企業(yè)更多的是一種市民社會(huì)的交往，這種情況下我們最根本的一部法律，應(yīng)當(dāng)是民法典。我國剛剛通過《民法總則》，其在兩個(gè)地方明確規(guī)定了跟誠信相關(guān)的內(nèi)容，在第一條，確認(rèn)了社會(huì)主義的核心價(jià)值觀的要求，就包括誠信。另外，在第七條基本原則條款里，規(guī)定了誠實(shí)信用的原則，這是對以前制度的一個(gè)重大發(fā)展。我國曾經(jīng)規(guī)定過誠實(shí)信用的內(nèi)容，也在《合同法》當(dāng)中規(guī)定了合同領(lǐng)域的誠信原則，但這次在《民法總則》當(dāng)中，明文確立了誠信原則，要求民事法律關(guān)系當(dāng)中的個(gè)人、企業(yè)，自然人、法人，以及其他組織必須首先遵守誠實(shí)信用的原則。

建設(shè)誠信社會(huì) 法律和道德“兩手都要硬”

陳愛海：下一步您覺得有沒有必要設(shè)立一個(gè)專門跟誠信有關(guān)的法律？

竺效：我跟研究法理方面的專家有過討論，他們有一個(gè)觀點(diǎn)我比較認(rèn)同。從國外的經(jīng)驗(yàn)來看，他們的法律沒有專門規(guī)定誠信或者征信制度方面的集中立法，但是他們的誠信制度建設(shè)得很好。其背后一個(gè)很重要的原因在于道德規(guī)范和誠信文化。中國，作為泱泱大國，幾千年來都有誠信的傳統(tǒng)，崇尚以誠待人。我們要從老祖宗的誠信文化當(dāng)中提取一種好的傳統(tǒng)基因，并且結(jié)合新時(shí)代的要求，在法律制度建設(shè)進(jìn)一步完善的同時(shí)，更好地去推動(dòng)道德、誠信文化建設(shè)，從而形成社會(huì)整體的氛圍，這樣才能真正推動(dòng)誠信建設(shè)，不能把所有的希望只寄托在立法上，要讓法律制度建設(shè)和道德文化建設(shè)并重。

陳愛海：就環(huán)保方面的誠信而言，您認(rèn)為環(huán)保領(lǐng)域還存在哪些不誠信的問題？

竺效：目前《環(huán)境法》已經(jīng)很嚴(yán)，為什么還會(huì)有企業(yè)敢頂風(fēng)作案，愿意鋌而走險(xiǎn)？我們就要思考，是不是我們?nèi)币晃丁八帯?，不能打通“任督二脈”？是不是可以通過市場的力量，尤其是調(diào)動(dòng)資本市場力量，迫使企業(yè)遵守環(huán)境保護(hù)的法制，遵守最起碼的法律規(guī)范的要求？首先要讓企業(yè)遵守最底線的環(huán)境法律的要求。法律很嚴(yán)，但企業(yè)不怕罰，怎么辦？我讓你貸不到款，沒有資金鏈，你沒有辦法經(jīng)營了吧；我讓你上不了市，不能去募集更大的資本金來支持你項(xiàng)目的發(fā)展；我強(qiáng)制要求你保險(xiǎn)，而且對于在環(huán)境方面不守法、有不良記錄的企業(yè)，讓它比別人交更高的保費(fèi)。從資本市場傳遞壓力，迫使其去遵守環(huán)境法律，這是一種多元治理、統(tǒng)籌治理的生態(tài)文明制度。

如何做好誠信這篇文章，怎么把企業(yè)環(huán)境信用的信息公開？要把評價(jià)做好，做到位，做科學(xué)，要調(diào)動(dòng)市場的方方面面，要讓全社會(huì)參與到環(huán)境保護(hù)中。如果每個(gè)人都形成了一種習(xí)慣，那可能就形成了一種文化。

陳愛海：您有沒有一些例子，比如您平常去調(diào)研也好，或者說您觀察到的環(huán)境保護(hù)方面的這種不誠信行為？

竺效：一類是企業(yè)本身存在環(huán)境違法行為的，如果不誠信，該公開信息沒有公開，這既是對投資人的一種不誠信，也是對社會(huì)的一種不誠信，因?yàn)榄h(huán)境是公共利益。有好幾家上市公司因?yàn)榄h(huán)境違法，不誠信，信息披露做得不好，生態(tài)環(huán)境部和證監(jiān)部門聯(lián)手行動(dòng)對其進(jìn)行了懲戒。另外比如社會(huì)市場的金融服務(wù)機(jī)構(gòu)的不誠信，天津銀監(jiān)局對個(gè)別銀行給環(huán)保不守誠信的企業(yè)違規(guī)貸了款，于是對他們進(jìn)行了罰款，因?yàn)榻鹑谄髽I(yè)沒有盡到維護(hù)誠信這樣一種行業(yè)規(guī)范，所以要受到應(yīng)有的懲戒。

還有公共監(jiān)管部門的不誠信，比如有環(huán)保局的環(huán)境監(jiān)測站，為了環(huán)境監(jiān)測數(shù)據(jù)造假，給探頭戴個(gè)口罩，拿水槍去吱。環(huán)境監(jiān)測機(jī)構(gòu)本身代表國家對污染企業(yè)進(jìn)行實(shí)時(shí)在線監(jiān)測，但有的跟違法企業(yè)串通一氣，幫忙造假；再如第三方服務(wù)機(jī)構(gòu)的造假、不誠信。

讓環(huán)保失信企業(yè)經(jīng)營者像“老賴”一樣無處可逃

陳愛海：目前全國已經(jīng)有20多個(gè)省級的環(huán)保部門印發(fā)了企業(yè)環(huán)保信用評價(jià)制度或者說實(shí)施方案，從各地公布的2017年企業(yè)環(huán)保信用評價(jià)結(jié)果來看，被評價(jià)的企業(yè)有將近4.5萬家。下一步有沒有可能，或者有沒有必要，把所有的企業(yè)或者絕大多數(shù)企業(yè)都納入到這個(gè)信用評價(jià)體系里面來？

竺效：環(huán)保局對其轄區(qū)內(nèi)的部分企業(yè)，重點(diǎn)企業(yè)每年評一次，不可能有專門的崗位、專門設(shè)一個(gè)人去做這個(gè)事情。到2017年為止是4.5萬家，這個(gè)數(shù)字是準(zhǔn)確的，但確實(shí)也是有限的。新環(huán)保法的黑名單條款要求，納入評估的對象是沒有類型限制的，理論上來說，所有的企事業(yè)單位和其他污染排放者，都應(yīng)當(dāng)納入企業(yè)環(huán)境信用評價(jià)。所以這次起草的企業(yè)環(huán)境信用評價(jià)條例，將所有企業(yè)，不區(qū)分重點(diǎn)排放和非重點(diǎn)排放，都納入其中，這也是一種公平的要求。但是在監(jiān)管過程當(dāng)中，對于重點(diǎn)排放的企業(yè)要提出更高的要求。比如重點(diǎn)排放的企業(yè)要進(jìn)行信息公開等。

現(xiàn)在上市公司當(dāng)中，依法公開數(shù)據(jù)的可能大約不到3%左右，一個(gè)有意思的現(xiàn)象是，公開環(huán)境信息的企業(yè)，多數(shù)股價(jià)不跌反升，因?yàn)橥顿Y人認(rèn)為，“你居然敢把自己信息公開，企業(yè)不錯(cuò)！我愿意投資你”。

陳愛海：另外，全國各地現(xiàn)在也推出了一些做法，比如有的地方確定限制市場準(zhǔn)入，不給你行政許可，或者說限制有一些企業(yè)的融資，停止優(yōu)惠政策，或者限制考核表彰等等。您剛才談到環(huán)保企業(yè)的黑名單制度，現(xiàn)在有沒有這種企業(yè)，因?yàn)槠髽I(yè)在環(huán)境保護(hù)方面出了問題，企業(yè)的董事長、總裁，不讓坐高鐵、不讓坐飛機(jī)，好像還沒有吧？

竺效：這個(gè)還沒有。以后在研究當(dāng)中，這也是一個(gè)重要的考量。據(jù)我了解，工商銀行就拿到了海關(guān)對它披露的不誠信企業(yè)名單；同樣環(huán)保部門跟工商銀行也簽訂了備忘錄。生態(tài)環(huán)境部將企業(yè)環(huán)境信用評價(jià)的結(jié)果通報(bào)給了發(fā)改委，進(jìn)入到了信用中國建設(shè)網(wǎng)站，向全社會(huì)公開，且同步將這些信息披露給了工商銀行，通過框架性的協(xié)議，工商銀行已經(jīng)將這三類信息納入到它的征信體系里。

也就是說，可能企業(yè)并不知道，但也許像工商銀行這樣的銀行已經(jīng)“記了它一筆”。其實(shí)銀行也是個(gè)理性的經(jīng)紀(jì)人，別的銀行都可以給環(huán)保不誠信企業(yè)貸款，去賺取存貸款利差，我這個(gè)銀行主動(dòng)去盡到生態(tài)環(huán)境的社會(huì)責(zé)任，不給他貸款，我就少掙了錢，這也是種不公平。所以未來需要法律政策同步推出，從而引導(dǎo)所有金融企業(yè)都參與其中，形成一個(gè)更強(qiáng)有力、更高壓、更大范圍的一種態(tài)勢，迫使企業(yè)走到遵守環(huán)保法制這條路上來。

陳愛海：現(xiàn)在這種信息高度發(fā)達(dá)的社會(huì)，有很多事情做起來會(huì)更容易。世上無難事，我想，只要下決心，一定會(huì)改變。

竺效：我們要有決心，同時(shí)要有科學(xué)的領(lǐng)導(dǎo)，要有合理的布局，我相信可以做得到。但是一定要用一種新的理念，即國家環(huán)保治理現(xiàn)代化要多元參與，具體的環(huán)保部門在做這項(xiàng)工作的過程中，應(yīng)該貫徹這樣一種思想。